“对妇女、儿童保护的程度，是一个社会文明程度的真实体现。对的保护，是我们的底线保护。”

　　刚刚过去的妇女节，让人感叹社会风气似乎真的发生了变化。少了把圈钱写在脸上的营销，多了对性别问题现状的探讨，以及正视女性需求的呼吁。但这就足够了吗？

　　我们搜集了过去在各种热搜榜里的标签、事件。就业歧视、婚姻生育、女性安全、网络暴力、家暴案件、性别文化、性教育、妇儿买卖，带着这八个方面的议题与公共事件，采访了陈碧。

　　陈碧长期参与公共写作，在各种媒体专栏撰文普法。她谈论过的议题，几乎涵盖了上述的所有方面。

　　她的编辑称她为“法制组的黄药师”——她很少释讲复杂的法理，也几乎不炫耀专业术语，而擅长用法的一条线，穿起古今中外的案件。

　　希望这些具体的武器，能帮助你保护生活方方面面的自由。希望这份武器，被更多女性看见，并且学习使用。

　　新周刊：类似#女性求职性别歧视：HR盘问婚恋情况#这样的热搜，好像隔三差五就会出现一次。感觉保护女性劳动者权益的法律法规，没有被企业完全贯彻执行？有人甚至说“感觉障碍比帮助更大”。在面试、就职时遭遇的性别歧视，个人应该怎么办呢？

　　陈碧：企业在你入职的时候，问你结婚了吗、生了几个孩子、打不打算要二孩这些问题，是考虑到保护它的自由经济。法律给了你这些自由，企业必须提供这些婚假产假，它就会评估。

　　我们看实际案例，可以说一些规避隐性歧视的办法。就职时像学历、专业资质等问题，我们可能无法拒绝回答。但是婚育问题是可以的，因为它不涉及用工的职业要求。潜在的风险就是你说“我不回答”，可能会莫名地被拒。

　　在很多司法判例里，法律已经给了女性“瞎说”的权利。你可以说我不结婚，我没有打算生二孩，你可以选择对你有利的回答。即便并不符合你的真实想法，（法律）都支持你的。这也不算违背了你的义务，因为他本来就没有权利了解这些信息。

　　假如公司在协议里要求入职几年之内不能生孩子，我们怎么办？其实女性劳动者是可以签的，签完了你不用执行，因为这是一个无效条款。未来它不会约束你，反而会保护你，只管去捍卫劳动者的权利就行了。

　　《劳动合同法》也明确说了，雇主如果排除自己的法定义务，或者限制了对方的合法权利，这些条款都是无效的。

　　职场上的隐性歧视，三五年很难消除，我们不可能等到彻底平等再去找工作。所以，希望年轻女性找工作时，知道如何利用法律保护自己。我可以拒绝回答，说对自己有利的答案也是一种选择，立马改变现状很难，但让现状变得对我们有利，是可以做到的。

　　新周刊：保护弱者与保护资本（市场自由），似乎是长久以来解不开的矛盾，应该怎么改变？有哪些工具可以帮助消除歧视？

　　我个人觉得，资本自由、市场自由、自由经济和保护劳动者及弱者，其实它们的底层是相通的。资本、市场要自由，底层逻辑还是建立在对人的尊重上，只有把人的主体性激发，才会有自由经济。这也是哈耶克一派的基本理念。

　　现在为什么会有这种割裂和对立？实际上双方都被误解了。自由经济被伤害，不是因为过度保护劳动者，而是因为法律没有充分保护权利主体。

　　对于企业来说，它的产权没有被充分保护。劳动者也觉得好像被剥削了，说明劳动者的基本权利没有完全被保护。两者之间是应该去寻找底线的，现在还远远没有到这个阶段。

　　企业和劳动者应该一起寻找法制的框架，让我们的权利都能得到基本的保护，再来看怎么协调。

　　新周刊：2019年有一个讨论，全州女子未婚生育被罚了逾9万块社会抚养费，如今婚姻与生育解绑了，她们的处境有变化吗？

　　陈碧：以前所谓超过计划指标的生育，都是违法的。当时普遍认为，计划外生育的孩子会耗掉社会资源（例如教育等），所以，行政机关要征收一个社会抚养费。张艺谋超生后，就付了巨额的社会抚养费。

　　鼓励三孩的政策出来以后，已经决定征收社会抚养费且已经执行的，就予以维持；已经做了征收决定，还没执行的，就不执行了；还没开始采取任何措施的，就不征收了，也不处理了。

　　陈碧：有一些地方，也许还有决定征收但还没执行，或者在强制执行期，当事人被列为失信人的情况。因为各地效率不同，可能还没来得及把这部分全部梳理完。

　　其实这两年，最高检也在检查、监督各地整理这种未执行完毕的案件，把人尽快从失信名单里移出来。有些案件不用执行了，当事人也不用再去申诉了。

　　陈碧：生育和结婚登记之间，它不再有前置关系。以前必须先结婚登记，再去办生育登记，才能够上户口，享受生育险、减税等优待政策。

　　现在生育没有前置条件了，可能会出现更多家庭的形式，女性就有更多的自主性。原来为了生育，是要走进婚姻的，现在你有权利分开，不是说大家都这么干，但至少有一部分人有选择了。

　　新周刊：这几年很多人关注婚内、熟人性侵、利用职务身份优势的性侵、职场性骚扰等女性安全问题，目前我们的法律实践有哪些要完善的地方？

　　陈碧：我们证实性侵、性骚扰，还没有完全达到国际公约反对歧视女性的要求。女性的不同意还需要通过身体的反抗，通过证据链表现出来。

　　我来举一个例子，如果你跟异性发生被强迫的性行为，事后说他了你，按照我们现在的证明逻辑，你应该当时神色就不正常。你有很多机会可以呼救，可以报警，为什么没有？假如被害人没有做这些事情，就可能得到对她不利的结果。

　　比如，我挽着某个男人的胳膊一起进了宾馆，我们俩有说有笑的，还睡了一晚上，第二天早晨我还送他，后续没有举报，第三天我才报警说他强迫了我。

　　但站在女性视角的话，就会知道女性内心当时的犹豫和害怕。她可能因为对方位高权重而不敢轻举妄动；可能当时被吓到了，事后和老公、闺蜜探讨后，才认为要揭露此事。可是现行法律设计时，并不是以这个视角。

　　从古老的证明标准——你要激烈反抗，否则就不意味着你不同意；发展到第二个层次——合理反抗；再发展到第三个层次——“No is no”；最后才是第四个层次，就是更尊重女性的 “Yes means yes”，女性要说“是”才表达同意，性行为才能往下进行。这就是女性性自主权的发展。

　　古老的罪，最开始保护的是社会秩序。后来它在意义上发生了重大的改变，从“保护所有权秩序”转变为“确保女人不是谁的附庸”，这个罪行，真正侵犯的是个体的性自主权，即有权决定我和谁发生性行为。

　　女性主义在不同的国家发展到不同的高度。“Yes means yes”这个理论，是在女性主义者的推动下，被刑法学界接受了，才逐渐在审判里面体现出来。我们可能还停留在第二、第三阶段。

　　新周刊：受害者目前需要证明自己的受侵害与不同意。在最坏的情况下，我们要怎么保留证据，保护自身的权益？

　　陈碧：成年以后和别人发生性行为，不管是男还是女，咱们都是自由的。但是在你拥有自由的状态中，如果遇到要表达不同意的情况，首先是要勇敢地说“不”，拒绝的信号要强一些。

　　在有不良预感之后，你可以马上给朋友发微信描述，比如感觉这个人很暴力，我有点害怕之类的。如果发生了不良后果，这一段描述也是很重要的证据。最好通过视频留痕，比如你是被人带进来的，有可能被酒吧、酒店的监控拍到。从我们处理案件的经历讲，这些都是很重要的证据。像内裤、床单、血迹，能够留下对方证据的，尽量保存。

　　如果决定要报警，建议立刻以最快的速度报警，可以和酒店前台一起接待警察上门，跟警方一起取证。见证人也在，你住过的房间里的毛巾床单都在，就能减少证据被污染的情形。

　　如果早晨醒来你发现被性侵，一定要有证据意识，不要马上就去洗澡洗头，不然证据都洗没了。

　　如果本来就是熟人，对方也许会发微信安抚被害人。你可以把事情重述一下，说我很愤怒昨天发生的事情，也许就能把这个事件进行再确认。

　　新周刊：今年2月，又发生几起网暴事件，其中一起直接导致粉发女孩的去世。看到网友建议出台反网络暴力法，如果有的话，它应该包含什么层面？平台需要承担一些什么义务？

　　陈碧：我个人想法，反网暴法出台可能比较困难。它不像《反家庭暴力法》，有妇女权益作为依托，这是妇联很重要的工作。可网暴被害人到底是谁，他们很难体现成一个主体，被保护的权益到底怎么凝聚，哪一个社会组织能够牵头完成？我觉得很困难。

　　网暴不是法律专业术语，它体现为很多种违法行为、犯罪行为，与它相关的规定穿插在好多部法律里面，它涉及的行为，《民法典》也管，《治安管理处罚法》也管，严重一点，《刑法》也管。

　　现在的法律法规，基本可以覆盖网暴具体行为，转发谩骂、造谣诽谤、暴露个人信息隐私、披露电话让大家去打等。

　　如果能出台一个规定给平台增加义务，法律关系仍然交给各部门去梳理，靠《民法典》、《治安管理处罚法》还有《刑法》等去执行，可能会更实际一点。

　　新周刊：许多网络暴力事件里，平台的角色是部分真空的，但它们的角色有点暧昧，因为平台也许会因为流量而获利。有没有办法建立哪些规则，来厘清平台责任？比如当有人出言不逊时，平台应该提醒他已经触犯了哪些法律。

　　陈碧：部分平台是有设计这些功能的。可加大了平台责任之后，也许这种事件仍然会发生。比如说粉色头发女孩这个事情，我个人觉得平全评估不到这会形成一个网暴事件，很难预防。

　　但平台是存在惰性的，它其实需要承担强制义务，如果有人向它举报说被网暴了，它必须立刻删除网暴信息。如果它不立刻删除，而受害人能展示联系过平台的证据，它是要承担连带的侵权责任的。

　　法律更多考虑到的是，能给受害人提供什么帮助。如果自己碰上了网暴，一定要迅速向平台求助，要求视频下架。要是客服无法解决，就把对方工号要到，再继续打电话投诉，有好多成功的案例都是这样解决的。平台有给你下架的义务，再不济可以把平台一起告了。

　　陈碧：人身安全保护令的证明标准其实是较低的，比如说你前男友一天给你发20条骚扰短信，都在骂脏话，你给法官看这部分证据，都很可能拿到人身安全保护令。

　　只要家暴发生的可能性比没发生的可能性大，大概超过50%，证明他人对你进行了骚扰，对你有现实的威胁，就可以要求法院签发人身安全保护令。

　　如果对方违反了人身安全保护令，情节严重的，是要承担刑事责任的，最高可以判三年。不少家暴案件就得到了有效的遏制。

　　新周刊：在好多情况下，家暴相关案例都是先由民事起诉，可能会出现判决偏轻的情况。有人建议，要对家暴进行更细致的量刑标准，您对此有什么看法？

　　陈碧：家暴跟网暴一样，它不是个法律术语，如果因为受到殴打想离婚的话，是要在民事案件的范畴内来解决的。

　　如果想证明对方对你的侵害已经超出《民事诉讼法》了，就可以走刑事途径、发起公诉了。你需要增加其他的证据，证明对方对你已经形成了虐待或者故意伤害等，法律会按照各自的规则做量刑的处理。

　　很多时候为什么判得轻？因为他已经获得了受害人的谅解，没准又下跪，又道歉，加上家里人一劝说，施暴者就获得谅解，这往往都是判决里“量刑从轻”很重要的原因。从法官的角度，如果家庭还要维系的话，从重量刑其实对家庭稳定是不利的。

　　也看当事人的意愿，要不要继续一起生活。如果受害人坚决不谅解的，量刑不会很轻的。

　　新周刊：当事人的决定，也可能会受到所谓“家文化”的影响，要维护家庭和谐关系。在法律上是说得通的，但可能导致受害人的权益没有被很好地保护。

　　陈碧：对，逃走的权利是给你了，就看我们的女性是否成长到能够掌握、利用好这个权利，我们能做的，尤其是法律界能做的，就是把权利给你，放在这里，什么时候人类能够去触碰工具，她就有可能获得解放。

　　我觉得法律能够给人类的解放、给妇女的解放也是这样。一是我给你“武器”，另外也要靠当事人自己的觉醒。

　　我觉得很多人出于善意，觉得受害者好惨，必须要把她从不幸的生活和婚姻里面救出来。但我个人觉得，这也是一种强者的逻辑。非要把人家给强行拯救出来，她有可能会陷入到另外一种难以应付的情形里。

　　其实就像女性主义所说的那样，要让弱者也能够得到尊重，对吧？但我要给她这种可能性，我不能让她绝望了，以后想求救、想逃走也没有机会，现在这种求救和机会是有的。

　　你成长到哪一步，你决定什么样的生活，我更希望说法律不要有强者的逻辑，法律只是给她一个机会，让她想拯救自己、想要逃跑的时候，拿起“武器”就行了。

　　新周刊：在整个公检法系统，我们要怎么做性别尊重、性别平等的教育？比如拉姆案，如果懂得先对受害者执行保护，可能就不会发生后面的惨剧了。

　　陈碧：公检法其实都有一个职能，就是进行法制教育。派出所也会做这个工作，但更偏重于教群众如何正当地维护个人权利、不要违法犯罪等。

　　你提到的性别尊重的教育，是建立在普法基础之上的教育。它目前只能够满足最低要求，道德的最低要求就是法治。

　　如果做普法教育的话，法律和道德之间它是有一个很大的落差的。而很多时候，尊重女性其实是出于道德的约束。善待女性、两性和睦相处这些观念的普及，我认为更多是靠社会风气来推动。

　　但拉姆案中的家暴行为，不仅是家庭矛盾的程度，已经触犯了刑事法律。拉姆是在跟一个对生命极不尊重且有杀人可能性的人在一起，现实危险性已经存在了，但没有被识别出来，没有引起足够的重视，最后就酿成了故意杀人的惨剧。这种夫妻之间、配偶之间的杀人案件，其实每年都在发生，是很触目惊心的。

　　新周刊：我们都知道性教育的普及对儿童保护非常重要，但有家长会担心过早进行性教育，也许会导致儿童性早熟。对此我们该怎么处理？

　　陈碧：我觉得儿童性教育，绝对不能只是解释性器官怎么发育，以及性行为如何发生。而是要让孩子明白，自己是身体的主人。

　　我们做了这么多年的犯罪研究，其实能从被告人、受害人身上看到，他们童年时可能缺少了一个基本教育，没有形成对人和人之间界限的认知，这个可能是我们的性教育应该抓的重点。

　　在小时候，你得告诉她你的身体是由你做主的，不能让别人侵犯的，不能让人家碰你的哪些部位。一旦她建立了这种身体的界限感，很多事情她就明白了。

　　知道了这一点以后，才能够理解“别人的身体也是别人做主的”。我要跟谁发生性关系，得双方同意之后才可以发生，能够尊重自己，也尊重别人。如果她能理解这一点，有人侵犯她的时候，她就会勇敢地拒绝或者呼救。

　　如果没有建立自己身体的界限感，就会觉得可以侵犯别人，别人侵犯了你也觉得无所谓。小时候家长如果没有做这种教育，或者动不动就进行家暴，将来孩子也许会学到这些东西。

　　拉姆案里的凶手，也是在家暴的环境里长大的。没有人告诉他，身体是要被尊重的，你的感觉是要被尊重的。

　　新周刊：去年热议的话题之一，就是妇女和儿童买卖的刑罚。这些年，相关法规具体发生了哪些变化？

　　陈碧：最早是收买妇女儿童的人不罚。后来发展到在修正案里规定，收买也必罚。但是处罚还是比较轻，量刑最高刑才3年。假设（拐卖发生）5年之后，过了追诉时效，只要我没有再犯新罪，你就不能追究我的刑事责任。

　　当年为什么这么宽松？一是因为我们对妇女儿童的保护，是以打击拐卖为中心的，拐卖量刑很重，可以最高达到死刑，收买明显就要轻很多。二是为了鼓励买卖妇女儿童的这些家庭，能够积极地把孩子、女人给放回来，防止他们为了阻止营救，做出伤害妇女和儿童的事情。

　　这样一来，导致实践中出现什么情况？有时被发现的时候，已经过了好几年，都成既成事实了，人和人相处，孩子可能养了几年了，也许已经建立了比较好的感情，被拐卖的女性可能被迫结婚，连孩子也生了。她会考虑：如果离开这里，还能再回哪里？会不会还不如在这儿的生活？她们有时也会选择留在原地继续生活。

　　人民法院审判的时候，会考虑到维护家庭稳定的必要性。受害人如果出面谅解，有可能就缓刑了，处罚看起来就很轻。收买的人大部分最后都是判几个月，缓刑的也不少。

　　我觉得现在的情况已经变化了，包括经过去年的讨论之后，人人都知道拐卖妇女是罪大恶极，收买也绝对是不能原谅的。而且基层的执法力量也更强了。在这种情况下，刑罚是不是可以考虑调整？最高刑罚只有3年，实在是太不匹配了。

　　女性有的时候没有行使选择的自由，其实也是身不由己。但是我们能做的，是尽量把选择权给到女性，同时慢慢地去改变社会，使得她们不要处在一种有选择，却无力选择的环境。

　　新周刊：你在书里写，“对妇女儿童保护的程度，是一个社会文明程度的真实的体现”，怎么理解这句话？

　　陈碧：我们说一个国家、一个社会文明的程度是什么？不是大多数人享受到了多大的幸福，而是这些弱者、，那些可能我们看不到的人，他们享受到了什么样的权利。

　　女性因为有子宫而被赋予了生育的价值；只要改个姓，孩子就能被赋予繁衍血缘的价值。她们会沦为被拐卖的对象，本质上是因为他们都没有被当成活生生的人来对待，只是被作为一种工具来使用。法律和机构对他们的保护，才是一个国家及一个社会文明的象征。他们的权益，需要被看见。